人們常常會問，人類學(xué)等人文社會學(xué)科對現(xiàn)實生活究竟有何意義？當(dāng)研究者遇到令人感到沉重甚至痛苦的研究素材時，如何保持所謂“中立客觀”的研究態(tài)度？如何應(yīng)對理性和感性之間的博弈？

　　人類學(xué)者露絲·貝哈曾在《傷心人類學(xué)》里寫道：“不讓你傷心的人類學(xué)就不值得從事。”貝哈認為，如果沒有敞開心扉且全然接受他人檢視的力量，就不可能真正地觸碰到那些冷酷和堅硬的事實，掀開這個世界的殘破面具。

　　臺灣人類學(xué)者劉紹華深以為然。她曾提著一只皮箱奔赴柬埔寨，在那里生活了兩年，記錄下這個在全球化過程中仍保留著“非現(xiàn)代性”的國度；她也曾背著行囊獨自進入涼山，通過調(diào)查涼山地區(qū)的毒品與艾滋問題，試圖理解涼山諾蘇人在社會、文化、歷史變遷中脆弱性生成的時代過程。

　　2017年12月16日，劉紹華做客上海季風(fēng)書園，與讀者分享了從涼山回看柬埔寨的心路歷程和人類學(xué)家的冷眼熱心。“永遠都會有人掉到陷阱里面去，但他并不見得就喪失了人性”，“觀看他人之苦是一件很難的事情，但我覺得如果你跟他人之苦能有互動的話，可能比只是觀看他人之苦都稍微容易一些。”

　　今天真的非常謝謝大家來跟我一起見面聊天，其實我更想知道的是，大家對于我的書有什么指教跟批評。作者在寫東西的時候，一定都是處在很寂寞、孤單的狀態(tài)，其實不知道別人會有什么反應(yīng)，書出來之后可能有一些反應(yīng)，我才會知道到底大家怎么看待我所做的一些工作。所以非常感謝大家對于之前《我的涼山兄弟》這本書有一些不錯的回應(yīng)，當(dāng)然批評也很多，其實我都受教。后來大家可能出于對我的照顧，也把我十多年前的《柬埔寨旅人》也翻出來了。那其實這兩本書，作為兩本單獨的書來看，雖然作者都是劉紹華，大家不見得知道這中間有什么關(guān)系，但對我來講這其實是我生命中蠻有關(guān)聯(lián)的兩個研究。我就跟大家講一講這到底是怎么回事。

　　我第一次去柬埔寨是1997年，然后我1998年去那邊正式工作，我工作的性質(zhì)就是所謂的國際發(fā)展援助，我在那邊待了將近兩年的時間。在之前我其實是當(dāng)記者的，那在當(dāng)記者之前我是一個碩士研究生。因為我在碩士念的是人類學(xué)，在臺灣的研究生開始做調(diào)研再加上寫論文至少一年的時間。所以寫完碩士論文的時候，我覺得一個東西要放在心里，要放一年，好累。畢業(yè)之后，我就想當(dāng)記者，我先做的記者是月刊型的記者，事情放在心里放一個月。我覺得從一年到一個月好輕松，我只要放一個月，就可以把它放下了。結(jié)果呢，做了沒多久，后來另一家日報型的報社挖我去。我覺得挺好的，放一天，新聞當(dāng)天就處理完。所以我那時候覺得，我的人生就從處理放在心里一年的事情，到放在心里一個月的事情，到放在心里一天，因為交完稿我就必須轉(zhuǎn)向到新的新聞去了。我那時候覺得好棒，好輕松，我不用把事情承擔(dān)在我的肩上這么久。

　　可是，那樣做了兩年之后，我開始覺得有點沒意思。而且，記者的角色永遠都是局外人。因為，如果不是一個局外人，記者基本上沒有辦法盡可能客觀地從不同的面向去解釋事情，所以那時候我覺得這種感覺有點不太好，永遠是局外人。而且，有些事情我覺得肯定要超過一天以上的時間去理解，但是沒有辦法。因為日報永遠都要被第二天的新聞追著跑。后來別人找我去柬埔寨工作，我一去就發(fā)現(xiàn)說，這是我想要嘗試的，因為我想要從“一天的工作”到能夠去做實事，去替換我的生活形態(tài)。那我就去柬埔寨做了實際的發(fā)展工作。

　　人生是有生命的循環(huán)，也就是在柬埔寨，而且就是柬埔寨的吳哥窟，是在吳哥窟的圖書館的遺址那個地方，我突然不知道發(fā)了什么瘋，我看到一個朋友走在前面，然后我覺得我這輩子不要像他一樣。我就決定我要繼續(xù)去念博士班。當(dāng)時決定要念博士班的時候，因為柬埔寨艾滋病的情形，我想做艾滋病的研究。你們知道以前中南半島難民的情況嗎？大概1991年的時候，中南半島的難民陸續(xù)返鄉(xiāng)，所以柬埔寨大概在1993年之前的艾滋病統(tǒng)計數(shù)據(jù)基本上是個位數(shù)。可是后來呢，因為聯(lián)合國維和部隊進來，然后全世界各種商人也都進來，所有外面的力量都進來的時候，就出現(xiàn)很多性交易的問題，所以艾滋病病例就突然爆升。我去的時候，柬埔寨的艾滋感染比例已經(jīng)是亞洲之最。感染人數(shù)也許比不上其他國家，但是它的比例已經(jīng)是最高了。我在那邊看到這些問題的時候，我覺得這些現(xiàn)象已經(jīng)不是當(dāng)時我的知識能夠解決的問題，我就覺得我想要了解到底發(fā)生了什么事，因此我要繼續(xù)念博士班，而且決定要做艾滋病的研究。

　　我當(dāng)時給自己的時間是十年，我要用未來的十年去理解艾滋病這個問題。之后我就發(fā)現(xiàn)，我給自己找了一個很大的麻煩。所以，從一年到一個月到一天的理解，到十年，結(jié)果其實十年過去了，我還是沒有辦法擺脫這個《我的涼山兄弟》這本書。我先寫完我的博士論文的時候，我以為沒事了，我可以放下了，后來發(fā)現(xiàn)沒有。然后，我開始寫英文版，我先寫英文版是因為不方便寫中文版，因為里面有太多的人事問題，我為了讓這些人不被太明顯的受到直接的影響，所以我在等待。然后，中文版出書的時候，我也以為我終于可以跟它再見了，結(jié)果到今天我都沒有辦法跟它再見。所以有人跟我說，它就是你的小孩，你一輩子都不可能擺脫你的小孩。我做了一個選擇，就是做了一個永遠都不能結(jié)束的選擇，但是后來我也歡喜承擔(dān)。

　　所以，其實柬埔寨對我來講，是我生命中一個很重要的一個轉(zhuǎn)折點。當(dāng)三輝圖書他們想出這本書的時候，我覺得這書已經(jīng)是十幾年前的書了，拿十幾年前的書再出版有點不好意思。但是，對我個人而言，它是有意義的，所以我就答應(yīng)了要出這本書，然后我也很意外大家還愿意看這本老書。這本書里面寫的東西其實不是學(xué)術(shù)性的研究，但它是一個受過基本人類學(xué)訓(xùn)練的年輕人所寫的一個回憶錄，是當(dāng)時我的心情。最近這本書又重出了以后，我又在看，我現(xiàn)在已經(jīng)是一個中年人了，看到年輕時候?qū)懙臇|西，我的反應(yīng)就是：這個年輕人的腦袋有問題，她想很多。我看著自己這樣一路走過來，我就發(fā)現(xiàn)說，其實這兩本書記載了我非常重要的青春時期的思考。貫穿我這個青春時期的思考很重要的一種眼光，那就是人類學(xué)。

　　我不知道在座有多少朋友知道人類學(xué)到底是一個什么樣子的學(xué)科，因為在臺灣或者在國際上，通常人家一聽到人類學(xué)第一個反應(yīng)就是，你是挖骨頭的，就以為是考古學(xué)。或者聰慧一點的、知識面廣博一點的，他就以為你是研究黑猩猩的。我就說我們是研究黑猩猩的同類，另外一種叫作人類的猿類。人類學(xué)其實對我的影響很大，我用一個很簡單的方式來講，我所理解的人類學(xué)或者人類學(xué)對我有最根本影響的幾個概念。

　　我覺得第一個非常重要的，就是透過他者來認識自己。比如說在中國大陸這邊，高校里面有人類學(xué)系，但是本科里最早有人類學(xué)系的只有兩個大學(xué)，就是中山大學(xué)跟廈門大學(xué)。其他高校都是把人類學(xué)放在社會學(xué)之下，然后可能有人類學(xué)專業(yè)或者民族學(xué)。中國是一個比較特殊的情況。一般來講，在國際上我們講民族學(xué)的時候其實有兩個概念，一個概念是中國概念，一個是國際概念。如果講國際概念的話，民族學(xué)其實相當(dāng)于我們所說的文化人類學(xué)；但是在中國，民族學(xué)指的并不是那個，中國的民族學(xué)比較像是以前的邊疆學(xué)，就是針對少數(shù)民族的政策性研究。在中國，人類學(xué)是放在社會學(xué)之下，那人類學(xué)跟社會學(xué)我會說是親屬關(guān)系。可是到底有什么不一樣呢？其實很像，甚至我自己也常常被當(dāng)成是社會學(xué)者，我也在社會學(xué)系教書。如果我們硬要追根溯源，講哪里不一樣的話，有這么一點的差異。一般而言，尤其在根本的訓(xùn)練上，我們會說社會學(xué)做自己社會的研究，那人類學(xué)傾向于做自己社會之外的社會的研究。所以我們會看到，比如說以美國的社會學(xué)者來講，他們就做美國研究，那美國的人類學(xué)者就全世界到處跑做研究。所以這就形成了一種現(xiàn)象，在美國，人類學(xué)是比社會學(xué)有影響力的。因為美國在世界的老大地位，它對世界的認識很重要，人類學(xué)者就比只做國內(nèi)研究的社會學(xué)者有發(fā)言權(quán)。可是在我們這樣所謂的以前的第三世界來講，通常就有一點相反，社會學(xué)比人類學(xué)強勢，在中國大概也是這樣子。人類學(xué)一般而言，因為它不是做自己的社會，也就是不是做主流社會的研究，就相對沒有這么的強勢。

　　那為什么在我來講，人類學(xué)會比社會學(xué)對我的影響還要大？你們曾經(jīng)有一位很有名的人類學(xué)者費孝通先生，他把人類學(xué)稱作是比較社會學(xué)，也就是說其實基本上都是在了解這個社會的性質(zhì)，它是具有跨文化研究的意義。所謂的比較社會學(xué)的概念，在其他的世界我們其實是稱人類學(xué)。那它為什么會對我影響這么大？就像我剛才說的，我們傾向于去做不是自己的研究。不是做自己的研究的時候，我就必須去理解他人。理解他人好像是一件很容易的事情，可是其實很不容易，它不容易之處在于我們每一個人走出我們自己習(xí)慣的世界的時候，第一個反應(yīng)一定是用自己習(xí)慣的眼光、飲食習(xí)慣、語言，甚至習(xí)慣的穿著，所有的價值判斷去思考跟我不一樣的人。而人類學(xué)的訓(xùn)練就剛好是在你還沒有去到他者的世界之前，你就先具備了一種工具，那一種工具讓我們在進入他者世界的時候，不至于一開始就用原來習(xí)以為常的方式去理解別人。

　　這種工具很重要，它為什么重要？假如今天有一個西方人來我們這，他一進來第一個反應(yīng)就嫌你東嫌你西，你肯定覺得他很煩。那他就是用自己原來的主觀價值來做判斷，人類學(xué)基本上是絕對不會這樣做。那我們是怎么想呢？理想中，基本上我們認識其他文化的方式，是先放下我自己的價值判斷，然后嘗試去理解別人，去理解他為什么這樣子說、為什么這樣子做。但是，這不表示我們永遠都不會有判斷。理解別人之后，最后你總會需要判斷，但是那個判斷不會在你理解的過程當(dāng)中就表現(xiàn)很強大的力量，如果在我理解別人的過程當(dāng)中，我的價值判斷就表現(xiàn)出很強大的力量，我這個理解肯定不可能完成。

　　以我自己的經(jīng)驗來講，比如說我在做《我的涼山兄弟》，他們不是主流社會中的彝族，很多都是吸毒的，很多是感染者。一般主流社會都會覺得這些人就是混出來的，這些人就是不好的，主流社會的概念就是這樣子。我如果不是用人類學(xué)的方式或者是人類學(xué)的訓(xùn)練對我有一些根本性影響的話，那我有可能一開始接觸這些人的時候，我就直接這樣判斷了。但是，我沒有這樣判斷，我嘗試放下我自己所處的社會價值去理解他們，所以我才可能嘗試從他們的角度去看到一些我覺得從主流社會的價值看不到的一些判斷。那我什么時候可以開始有我自己的判斷呢？這個其實沒有標準答案。但是對我來講，當(dāng)我開始有我自己判斷的時候，就是我在寫的時候。所以，其實有些朋友或者學(xué)生他們都會問我說，你說你要放下你的判斷，但你寫的時候大家很明顯的看到你好像是比較同情那些研究對象，他們覺得這不就是已經(jīng)有選邊站的立場了嗎？你不是說要放下你的判斷嗎？我說對。我在寫的時候就選了我的立場，但是我在做研究的時候，我盡可能放下我的判斷，否則我如果從一開始做研究的時候，就很清楚地讓大家知道我就是充滿正義、我要伸張正義，那可能所有其他不同意這樣子判斷的人都不會理我，都不會跟我談話，我也沒有辦法去理解，比如說政府官員的立場或者是未成年人的立場。

　　所以，我說人類學(xué)作為一種觀點或者是作為一種方法，它是非常能夠協(xié)助我們?nèi)ダ斫夂臀覀儾灰粯拥娜恕５�是，這不表示我們沒有辦法在最后對自己所看到的這個世界做出判斷。基本上，它是一個很重要的觀看這個世界的方法。

　　那人類學(xué)另外一個對我影響很重要的面向，其實那可能跟我自己曾經(jīng)當(dāng)過記者也有關(guān)，我覺得兩者的角色其實有一點像。不知道現(xiàn)場有多少朋友有過類似這種經(jīng)驗，比如說你會不會有你在觀看一些事情的時候，好像同時又可以看到你自己在觀看這件事情？在人類學(xué)里面我們會有一種角色。通常人類學(xué)的訓(xùn)練是這樣，你花力氣去跟別人交心，讓你有機會認識別人，別人也可以認識你，所以我們的研究方法其實很笨，但是它也最有效，我們花很長的時間跟別人相處，然后跟別人相處的時候，我們嘗試著去變成好像他們的一分子，可是我心知肚明我其實不是他們的一份子。我們就有點像是，從一個外來者經(jīng)過一個認識上的邊界，然后跨越這個邊界以后，變成當(dāng)?shù)厝说囊徊糠帧？墒遣还苁俏覀冏约阂埠茫�或者是�?dāng)?shù)厝耍�其實都很清楚地知道，我們還是“來自那邊的人”，但是他們又跟你夠熟，你也跟他們夠熟到他們愿意把你當(dāng)成是“這一邊的人”，就是這樣子一種雙重的曖昧角色，讓我們的觀察跟分析的工作成為可能。如果我們完完全全在概念上、身心上、認同上、情感上都變成他們，其實我們就會看不見很多事情。同樣的，我如果完完全全留在自己這個世界，就像我剛才說的，我們也不可能真的理解研究的這一群人。所以，這種狀態(tài)叫做永遠處在邊界上。

　　那這種狀態(tài)其實、尤其對年輕人來講，它不是一個舒服的狀態(tài)，因為年輕人都比較、于黑白分明，很有正義感。但是，如果我們只要黑白分明的話，其實我們可能兩個都看不見了，我們必須處在模糊地帶。堅守一個模糊地帶，在里面去尋找這個世界，去尋找這兩個不同世界的脈絡(luò)，所以這種狀態(tài)就會變得是必須來來回回。這就是為什么剛才我一開始就說，我透過研究他者，研究跟我不一樣世界的人，我進而可以了解我自己。這是念人類學(xué)一個非常大的收獲。其實我相信有很多的記者，也有這樣子的能耐，因為他不能完全變成受訪者，可是他又必須要理解受訪者的處境，他才能問到很多深入的東西。這樣一個角色其實是一個很特殊的情況。

　　所以，總結(jié)這兩點來講，我們常常會說有一個基本的人類學(xué)的特質(zhì)，就是“把熟悉的變陌生，把陌生的變熟悉”。這怎么講呢？如果具備了我剛才講的那些人類學(xué)基本核心的概念觀點跟方法的話，很熟悉的事情里面你都可以看得出問題所在；那我們也不會覺得這個很陌生的事情很稀奇，因為你會看到所有人類行為跟文化的一些普遍性的現(xiàn)象。這樣聽起來人類學(xué)好像很玄，它有些地方真的好像有點玄，因為它可意會卻很難言傳，但是它是一個實作性的學(xué)科，比較像手工業(yè)，就是你會有手感，會有身體感，有各式各樣的感受。那這種感受就是你必須多操作，多練習(xí)，慢慢你就可能熟悉這樣一種做法。

　　所以，我把人類學(xué)對我的影響，稱之為“冷眼熱心的人類學(xué)”。因為如果我的眼睛太熱，我就變成當(dāng)?shù)厝肆恕５�是我如果沒有熱心，我也不會想要去理解當(dāng)?shù)厝恕Ｋ�以冷眼熱心對我來講，是做人類學(xué)研究兩個很基本的特質(zhì)。今天早上有一個媒體記者訪問我的時候，她誤會了那個意思，她以為“冷眼熱心”是我永遠都不想要跟那些人在一起。我說不是，其實那個“冷眼”的意思是你要一直保持你的批判，所以就要保持一個距離，但是你又可以用你的“熱心”去拉近那個距離。所以這是一個不斷來回的過程。

　　那大致上來講，人類學(xué)對我的影響就體現(xiàn)在我寫的這兩本書里面。一本是回憶錄性質(zhì)的，就是《柬埔寨旅人》；另外一本是比較學(xué)術(shù)性質(zhì)的，但是我嘗試說一個故事。

　　我想大家其實都喜歡看故事，我也喜歡看故事，我也很喜歡講故事，我覺得只寫一個學(xué)術(shù)分析的東西，這個世界好像沒有那本書也不會有任何影響，所以我決定就算拿掉所有學(xué)術(shù)的語言，那個故事本身還是存在的話，可能對于接納我去研究他們的涼山兄弟而言，會有一點意思。今天書店邀請我，大部分原因是《柬埔寨旅人》這本書，但可能很多朋友都沒有看過這本書。那我就講一下《我的涼山兄弟》出版后，我的那些兄弟他們怎么看。

　　這本書的中文版里面我加了很多照片，中文版先是臺灣出，早在中國大陸之前兩年在臺灣出版。那臺灣出完之后我就帶去四川給我的兄弟看，因為他們不識字，所以他們就翻看照片，然后就開始說這個誰死了，那個誰死了，反正都死光了。其中就有人看我放的那些照片，他就大概可以想象我在寫什么故事，然后他就跟我說：“我們都不記得這些事情了，但是你幫我們把這些事情記下來，以后就可以給我們的娃娃看，這個好有意義。”你可以想象，我跟他們相處了那么久，他們到現(xiàn)在還是一群在工地上打工的工人，不識字，然后他跟我說“好有意義”這句話，對我來講那是一個很大的沖擊，那個沖擊是正面的，是一個很大的鼓勵。我記錄下他們的書，他對我說這是一件很有意思的事，這本身對我來講是非常大的肯定，所以這件事情讓我還蠻感動的。原來我出了這個書，我不只是在滿足自己的學(xué)術(shù)研究的好奇，也不是出了這個書我就可以升等，甚至可以出書，然后大家可能會看。我那些兄弟就一直走，一直走，現(xiàn)在也沒剩幾個，終于能夠留下一些東西，對我來講算是我當(dāng)年也沒有預(yù)期的一個正面回饋，所以我其實挺高興的。

　　好像我也沒有講什么特別了不起的重點的話，我不知道大家有沒有想要跟我分享或者是愿意問我的話，因為我想我繼續(xù)講下去好像也不好。

　　讀者：劉老師您好，剛剛您說到您書里面寫的那些兄弟陸續(xù)地走了，您自己出了這些書，然后比較有影響力，自己可以升職。因為我也是做農(nóng)民工研究的，我身邊的一些朋友還有我，我們都會有一些無力感，好像我們通過記錄他們，得到了博士學(xué)位，然后出版英文論文，但是還是沒有辦法改變現(xiàn)狀。會有一種內(nèi)疚感，而且還有一種利用他們的感覺，不知道您有沒有這樣的感覺，并且是如何調(diào)試自己的心情？謝謝。

　　劉紹華：這是一個非常好、也很重要的問題，我就講講自己的心路歷程吧。其實我這本書是先用英文在美國的斯坦福大學(xué)出版社出版，那本英文書寫完之后，我學(xué)術(shù)上該交差的，該拿成績的就已經(jīng)定了。但是我還是花了很多時間，我也不愿意讓人家去翻譯，因為里面有大量的口語，是我那些兄弟講的話，我想沒有任何一個譯者能夠還原他們講的那種口語，只有我自己知道，所以那時候沒有辦法讓別人翻譯。如果讓別人翻譯，今天大家看到的書肯定不是這個樣子。所以，我覺得要重寫，必須全部重寫，也只有我能做這件事情。但是，我把它重寫成中文，在學(xué)術(shù)上，以臺灣的學(xué)術(shù)標準來講，我是沒有一點成績的。所以，我沒有把它當(dāng)成是我的學(xué)術(shù)工作，我把它當(dāng)成是我的一個社會責(zé)任。對我來講，那是一件該做的事情，我必須讓它用中文出來。但是要中文出來，其實在你們這邊花了很長的時間都出不來，所以在臺灣先出。在臺灣出來的那一年還是第二年，有一天我收到一個成都的年輕讀者的信，在春節(jié)前的兩天，那封信讓我非常非常的感動。他跟我說，他看了這本書，他覺得他很想要讓別人也能夠看到這本書，但是他認為這書一定沒有辦法在這里出版，所以他做了一個決定，他每天上班的途中用手機打字，他打了一個月。打了一個月之后，完整的一個電子稿，然后把那個電子稿分享給其他人，然后他也把電子稿寄給我。那我的反應(yīng)是：你怎么不直接跟我要電子稿就好了。

　　我今年因緣際會認識了這個年輕的讀者。我要說的就是，那是我想方設(shè)法去讓它能夠發(fā)揮一些影響力的方式。但是，我的工作畢竟是一個學(xué)者，然后也是一個老師。我不是做第一線NGO工作的人，我也不是一個政策的執(zhí)行者，所以我要促成直接的改變，對我來講這不是我的角色辦得到的事情。你也可以說，我就是一個學(xué)者，我可以用社會分工的理論來欺騙我自己，告訴我說我們每個人在社會上都是有不同的角色的。所以，我那時候嘗試做的事情就是在中文版的書寫上比英文版要盡可能更貼近一般的大眾，然后我希望就是雖然我自己沒有辦法改變這件事情，但如果這件事情多被一些人關(guān)注的話，或者是一些NGO甚至個人就此放下對彝族的偏見，那就讓我覺得也許會有一些間接性的影響。所以那就是我持續(xù)去做這件事情的想法。那本中文書出來之前，我就已經(jīng)開始一直在演講，在講這件事情，如果在我的時間空間許可的情況之下，邀請我去演講，我都會去演講，所以光是講這個研究，我大概就已經(jīng)講了150場以上。那是我盡可能用自己的方式去發(fā)揮可能的間接影響的方法。但是，它會不會有一個實質(zhì)的交流？我想一個社會實踐的改變應(yīng)該也不可能靠一個人完成，我就是盡可能在我的份內(nèi)，我能夠做的我就做了。然后也感謝各位，現(xiàn)場如果各位有買過我的書的話，也非常感謝你們，因為你們買了書，我拿到的版稅基本上它都是一個基金，這個基金其實我都是捐助給這邊的NGO，或者是不見得有立案的NGO，但是有朋友在做這種教育工作的時候，我都是捐給他們，讓他們?nèi)プ鲑澲鷮W(xué)生讀書的事情。因為我沒有辦法靠我的兄弟們他們的苦來賺錢，但是這本書如果有機會累積到一些基金的話，我就是讓它去做一些這個基金能夠做的事情。如果你們要買書的話，謝謝你們。

　　讀者：劉老師，我也多次去柬埔寨，我是從1978年、1979年開始來關(guān)心柬埔寨的問題。由此當(dāng)時在澳大利亞留學(xué)，所以看到紅色高棉對當(dāng)?shù)鼐用襁M行的一些戕害。后來多次去柬埔寨，去看他們，然后也帶一些旅游團去看吳哥窟，那么在這里面我看到了很多的事情。那么關(guān)于涼山，我們國內(nèi)也有很多人關(guān)心涼山地區(qū)的事情。那我想問的問題是，今天的題目是后面是“從涼山回看柬埔寨”，那我很想聽你分享一下從涼山再回看柬埔寨的時候有什么新的發(fā)現(xiàn)和新的思考，謝謝。

　　劉紹華：謝謝，其實我沒有新的發(fā)現(xiàn)跟新的思考，因為我沒有再回去柬埔寨，一開始跟大家聊的時候我就是跟大家回顧柬埔寨對我的意義。有一個東西我可以再補充一下，就是我很清楚地知道，如果我沒有在柬埔寨有過那兩年的經(jīng)驗，我不可能完成《我的涼山兄弟》這本書的研究。像我自己現(xiàn)在當(dāng)老師了，我們都要帶研究生，那研究生常常死活都想不出該做什么研究題目的時候，老師就得幫忙。通常大部分老師都會帶他們?nèi)プ约旱奶镆包c，我是絕對不會帶我的學(xué)生去做涼山的這些研究。為什么呢？因為我心知肚明這個研究太難了，風(fēng)險太高，我所謂的風(fēng)險包含各式各樣的風(fēng)險，也包含對這個世界還不是那么熟悉的年輕人的心理沖擊。其實我心里也在想，當(dāng)年我去研究的時候，如果我沒有在柬埔寨已經(jīng)某種程度被鍛煉過了，看到非常非常多令人悲傷的事情，我還是愿意繼續(xù)去面對它，愿意每天在研究上跟它相處，跟它相處完之后我還愿意把它寫出來，寫出來的時候我還盡可能的不是用控訴這個世界的筆調(diào)去寫出來，我覺得那個所有的過程都是心路歷程。如果我不是在柬埔寨已經(jīng)經(jīng)歷完這一些，有過一次的洗禮，我想我應(yīng)該走不完涼山的研究與書寫。因為那個真的很難，我自己都覺得非常的難，所以我很難帶一個尚未經(jīng)歷很多世事的年輕學(xué)生去那邊做這些研究。

　　那他們?nèi)绻�自己要去的話，通常我也會有很多的提醒。但是，�?dāng)年我的老師們，因為他們不知道那邊怎么回事，所以也沒有人想到要提醒我，就任由我自生自滅，還好我活過來了。我在這個柬埔寨的書里面，曾經(jīng)寫過一個故事，那個故事就放在其中一個章節(jié)，叫作《慟的文化差異》。在柬埔寨，它表面上的痛苦可能比我們現(xiàn)在在中國看到的，尤其在偏遠地方看到的，表面上看得到的痛苦更多。比如說每天都會看到乞丐，在農(nóng)村我會看到非常多斷腿、被地雷炸傷的年輕人，有大量的從農(nóng)村流浪到金邊去討生活的乞丐。這些人充斥在我生活的周遭。我剛從臺灣過去的時候，我覺得很不忍心面對這些，所以我就是隨時隨地就在捐錢。可是我發(fā)現(xiàn)我每天都在捐錢，這件事情是很不可行的。那我就去看別人怎么樣處理這些事情，我就發(fā)現(xiàn)其實大家都已經(jīng)不捐錢了。后來我就發(fā)展出我自我的邏輯，就是我不捐錢，我給食物。但是給食物也不是說你來跟我討，我還回家?guī)湍阒笠活D送給你。我們常常會買外賣，或者剛好手上有食物，我就把食物給你，那是我去了沒多久之后發(fā)展出來的一套邏輯。然后我告訴我自己，這個國家太糟糕了，我沒有辦法一個人救這個國家，我用這樣子的方式來安慰我自己，不要去理會這些窮人的痛苦。

　　一直到有一天，我去一個餃子館，就是一個東北餃子館去吃飯，因為我很喜歡吃那里面的食物，所以我通常會點很多，然后打包回去周末吃。那個玻璃門外面一定會有很多的乞丐，臉貼著那個玻璃往里面看，期待有人可以拿東西出來給他們吃，通常一般的商家都會出去趕人。然后，那天我就是拎著我打包的食物，走出去，就是一個老婦人跟一個年輕的女子，他們兩個一看就是剛從鄉(xiāng)下來的，就過來跟我乞討。我的那個自我邏輯就“發(fā)作”了，我就把食物給他們，然后我就爬上我的那個卡車，我開動的時候就準備要轉(zhuǎn)彎，就看見那兩個人就在我剛才給他們食物的那個位置，蹲在那邊吃我剛才吃剩下來的食物，我旁邊的工作伙伴就講了一句話，他說他們一定很久沒有吃這么好吃的食物了。我看到那個景象，然后聽到我的伙伴講那句話，我就當(dāng)場就爆發(fā)了。我其實不是一個愛哭的人，我平常都不太會哭，但是我當(dāng)場就哭出來了，然后就沒有辦法開車了，流眼淚怎么開車，眼睛看不見，跟下雨一樣。之后我慢慢地發(fā)現(xiàn)說，我原先那種邏輯是自欺欺人。我們絕對不可能一個人改變這個世界，但是，如果我們對于別人的苦，連一個基本的人性的互動都不愿意給予的話，我覺得這個世界完全不可能改變，我不可能跳過一個個體的行為然后直接期待會有一個集體性的行為發(fā)生。

　　后來也有很多的機會就讓我變回我原來那個樣子，我就比較有勇氣再繼續(xù)去看別人的苦，甚至去跟別人的苦有所互動。所以，后來我其實發(fā)現(xiàn)一件事情：觀看他人之苦是一件很難的事情，但我覺得只是觀看他人之苦更難，如果你跟他人之苦能有屬于你自己互動的話，我覺得可能比只是觀看他人之苦都稍微容易一些。

　　如果我要講我現(xiàn)在怎么回看柬埔寨，我會覺得說在柬埔寨的那一段經(jīng)歷對我非常重要，如果不是那一段經(jīng)歷，我想我后來不會有勇氣去完成我在涼山的研究，因為涼山不管是從生活條件上或者所面臨的一些結(jié)構(gòu)性的問題，甚至一些很大的困難跟挑戰(zhàn)，其實都遠高于我在柬埔寨的工作。如果沒有之前的那個鍛煉，后面那個步驟應(yīng)該無法完成。所以其實柬埔寨對我有很重要的意義，謝謝。

　　讀者：劉老師您好，我看您這兩本書感慨很多，然后其中有兩個情節(jié)讓我想到我身邊的故事，我想這樣可能可以激發(fā)您講述更多細節(jié)。第一個故事就是在我很小的時候，我發(fā)現(xiàn)我的叔叔跟別人不一樣，他吸海洛因。然后第一次我知道他吸毒的時候是在五歲，因為在我們家的沙發(fā)底下看到很多的針管，然后我就問我奶奶這是什么，然后我奶奶就馬上去找叔叔跟吵架。因為我從小到大一直和爺爺奶奶和爸媽一起住，爺爺奶奶出于對我叔叔的關(guān)心，所以要我叔叔在家里戒毒，所以我會經(jīng)常看看叔叔大喊大叫。然后在我很小的時候，我叔叔也帶我去見過他幾個吸毒的朋友，但是沒有看到他們吸毒，我當(dāng)時也無法理解他們的行為舉止和的想法。其實我叔叔對我有很大的影響，就比如說我快中考的時候，我爸爸媽媽就告訴我，你這幾天要和你同學(xué)結(jié)伴走，因為你叔叔可能要把你綁架，因為綁架要錢。但是這個事情沒有發(fā)生。我有很多事情都受我叔叔影響，因為我從初中到高中讀書的時候，我叔叔在另外一個房間戒毒。但是我看到劉老師這本書，看了《我的涼山兄弟》，然后我看到那些諾蘇的孩子，他們?yōu)槭裁匆�吸毒，是所謂的“都市冒險”和男子漢氣概，我突然我理解我叔叔了，他是一個應(yīng)該被理解的人，雖然之前我也理解他。

　　然后我看《柬埔寨旅人》的時候，看到您在大陸有一個大哥，但是和爸爸一直沒有相見。其實我們家也有過類似的事情，就是我爺爺在計劃經(jīng)濟的年代，因為北方太貧窮了，他就通過很多方法逃到南方。所以他和前一個妻子離婚了，他在北方有個兒子，他們見過面，后來他兒子又生了一個小孩，所以我爺爺有一個長孫。所以其實我并不是我爺爺唯一的孫子，我爺爺和他孫子從來沒有見過面。雖然我也沒見過我爺爺?shù)膶O子，但我覺得我們在某種程度有聯(lián)系，我很想見他。所以我要換一種問法，希望不會顯得那么不禮貌，我想問在您書出來的幾年里，有沒有讀者和您分享過其他類似的故事和經(jīng)歷，謝謝。

　　劉紹華：謝謝，我非常喜歡聽故事，所以大家跟我分享故事其實我很喜歡聽，你這兩個故事讓我還蠻感動的。我講一下吸毒的這件事情，其實毒這個東西它是一種法律界定，如果我們不用毒的概念來講，它其實就是一種物質(zhì)，一種你去消費它會讓你有感覺的一種物質(zhì)。就像我們吃糖，你買iphone，你吃辣椒，這些東西都是會上癮的。可是大家去買這些東西，去使用這些東西的動機都是想要去享受那個東西給你帶來的特質(zhì)，而并不是為了我想要變成一個上癮的人。我們先不管法律跟道德的標簽，我去享用任何東西的目的都是我想要它的特質(zhì)，它的特質(zhì)一定是給我?guī)�來一些滿足感，我才會去用它。那上癮這件事情都是事后的事，都是結(jié)果，不是因。可是，我們常常在看待所謂的吸毒的人，我們會忘了這件事情，它只是一個結(jié)果，它不是一個原因。那所有的人去使用毒的，現(xiàn)在不管是海洛因還是其他的毒，都是因為他想要它帶給他的好處。海洛因也是一樣，因為它是鴉片類毒品，其實它是屬于鎮(zhèn)定劑、止痛劑之類，所以剛開始很多人去用它的時候，都是充分享受這個東西對痛苦的緩解。但是，因為海洛因是所有毒品——非法的跟合法的——中最容易上癮的；其實是有合法毒品的，香煙就是。現(xiàn)場一定有癮君子，大家都知道要戒煙這種物質(zhì)很難，可是在所有的成癮物質(zhì)當(dāng)中香煙只不過是屬于中間級。成癮的能力可以跟海洛因比的只有可卡因，只有可卡因用注射的才可以跟海洛因的成癮效力比。若不小心因為曾經(jīng)喜歡這個物質(zhì)帶來的效應(yīng)，而造成這個成癮的結(jié)果，那是一件多可怕的事情。它其實需要非常非常強大的力量跟協(xié)助才可能去戒癮。

　　你們沒有看過劉德華演的那個電影《門徒》，那部電影拍得非常好，對于成癮者有很密切的觀察。比如說以你的叔叔來講，我不認識你的叔叔，但聽起來你對他其實是有一些美好的回憶，那跟我對我的涼山兄弟的印象其實很像。我完全沒有辦法說他們就是天生的壞坯子，沒有辦法。因為其實他會讓你覺得，他不過就是掉到一個陷阱里面。但是，我們的法律跟社會道德對那個陷阱有一個標簽。不過除了那個標簽之外，在一般的待人接物上——當(dāng)然族群沖突是一回事——然后加上他很努力地想要去戒癮這件事情上，你會覺得他們其實可能跟我們一樣，就是有弱點的一群人，但是不是絕對的壞人。對于這些人其實我們因為太不了解，而且因為他們毒癮發(fā)作的時候已經(jīng)是無法控制，他沒有辦法控制——你想想看今天有咖啡癮的人，你一天不喝咖啡就無法工作了，你可以想象你如果是一個吸食海洛因的人你會怎么樣，那是一種很可怕的狀態(tài)——所以這種情況常常會在旁邊的人看來，就不會認為那是一個身體反應(yīng)，而是會把它當(dāng)成是整個的人已經(jīng)被妖魔化。可是這其實不是件絕對的事情，他是完全被癮控制的人，但是他本身并不是想要變成一個惡魔，但是主流社會因為不了解，我們就把他們等同于惡魔。這些人其實是需要把他們當(dāng)成是生病的人來治療，而不是把他們當(dāng)成惡魔來排斥。因為把他們當(dāng)成惡魔來排斥不會有任何的解決，因為他們也無法獲得協(xié)助去脫離這個很痛苦的狀態(tài)。

　　然后我們社會也不會因此而不有這樣子的人，因為永遠都會有人掉到陷阱里面去。就像是煙草在這里應(yīng)該是制造了非常多的國家稅收，對不對？所以人性一定會有弱點，會想要去追求幸福，去想要追求舒適的感覺。但是通常他要去追求那種幸福跟舒適的感覺，那他跌的跤可能就會比只是去抽煙的人重，但是去抽煙的人跌的跤可能會比只是去喝咖啡的人重，那去喝咖啡的人跌的跤可能會比去吃糖的人重，如果我們?nèi)サ裟莻�價值判斷的話，其實它們都是成癮物質(zhì)，那就跟買iphone一樣，每年都要新出一個版本，然后拼命去買，其實是一樣的道理。

　　第二個你跟我分享的爺爺?shù)氖虑椋�其實我要非常謝謝三輝圖書，愿意讓我把我寫我父親跟大哥的故事偷渡進這本書。因為那一則小故事其實已經(jīng)寫得非常非常久了，可是從來就找不到一個合適的場合能夠發(fā)表。這次三輝圖書愿意出版，我其實是拜托他們把它放進去的，那個故事跟柬埔寨的關(guān)系并不大，但是它是我在柬埔寨時寫下來的日記。可能有一些朋友還沒有看過，主要寫我父親在1949年之前，在中國生下一個孩子。我父親家族就是秋收起義的最大的地主，所以在四川省的時候有一個學(xué)者，他知道了他就跟我說“我爺爺就是打你爺爺?shù)摹！彼�以這算是紀念我的父親和我的大哥，因為他們已經(jīng)離我而去了，謝謝三輝圖書，愿意讓我把這一篇放進去。我大哥后來在中國也有家庭，我有一個侄女在北京，這本書出來她很高興跟我說，她終于可以跟別人說我是她的親姑姑，但“我為什么姓楊而不是姓劉了”。

　　讀者：劉老師您好，我就是涼山人，所以在兩千萬人的上海遇見您，就像遇見老鄉(xiāng)一樣。我的分享從回應(yīng)剛才第二位同學(xué)的問題開始。其實這本書一出來的時候，我就問了侯遠高和景軍兩位老師。當(dāng)時我去問侯遠高老師，他就說這本書寫得好，但是她對涼山做了什么？我當(dāng)時帶著這個問題又問了景軍老師，他說作為我們?nèi)祟悓W(xué)家，我們只需要把他們寫出來，讓大家去了解，我們?nèi)蝿?wù)就做到了，但是更多的問題需要政策研究者去做。侯遠高的問題也有他可以理解的地方，他就是涼山本地人，作為本地學(xué)者肯定更看到直接的后果。

　　劉老師還回過涼山?jīng)]有？因為現(xiàn)在涼山確實已經(jīng)發(fā)生了天翻地覆的改變，這本書引起了很大的關(guān)注，政策制定者他們也知道這個事情，他們想去解決。現(xiàn)在很出名的叫作精準扶貧，其實我們當(dāng)?shù)厝司陀X得那就是一個笑話，所以不知道劉老師有回去接觸這方面的事情嗎？怎么評價？另外這里面提到了像戒毒的問題，書里面提到了家庭戒毒，這其實寓意著一個國家權(quán)威的轉(zhuǎn)移，國家權(quán)威想把這個給收回來。像我們這個地方就有“連坐法”，一戶吸毒，十戶連坐。希望劉老師能夠在去看一下涼山，不知道現(xiàn)在又是怎樣的感受？

　　劉紹華：謝謝。涼山我常常回去，我都去看我的朋友，我沒有再把涼山當(dāng)成做研究的地方。是這樣的，我是一個學(xué)者，所謂學(xué)者的意思不只是說我能做什么事，還有我想做什么事。我當(dāng)時去涼山的時候，對我來講我好像看到一個新大陸，在知識上對我來講，就像當(dāng)年我在柬埔寨，我想搞清楚這個到底是怎么回事？我在去涼山之前根本沒有聽過彝族，我對彝跟涼山的認識是零。所以去了之后，我覺得很大的沖擊。就像我在書里面寫的，我用一個很快速的時間了解這個族群歷史的時候就發(fā)現(xiàn)，這個族群在1950年代之前是一個非常強勢的族群，而且是抓漢人當(dāng)奴隸的。一個這么強勢存在、自成一格的族群，怎么會在不到50年的時間就面臨這么大的困境？對我來講這個背后有故事的。我想了解那個故事背后到底發(fā)生了什么事情，那個動力就讓我可以在那邊做了這么長期的研究。

　　但是，后來我就很熟悉涼山了。如今它會再發(fā)生什么樣的事情，或者說它原來的事情就像你說的不會往好的方向去發(fā)展，這些我都了然于心了，在智識上都沒有再引起我這么大的困惑，雖然我會覺得很難過，但在理解上我大概已了解它是什么樣子了。我會繼續(xù)保持我的關(guān)注，但要再讓我把它當(dāng)成新大陸，讓我再去做研究，那種好奇心的強度已經(jīng)不夠了。不過我在社會關(guān)注上的強度還是一樣的，因為我那些兄弟還在，我還會繼續(xù)關(guān)心他們，他們的孩子還在，我就會繼續(xù)關(guān)心他們的孩子。

　　我有時候會想說，因為我畢竟不是本地的學(xué)者，我們對本地政府的政策不會有任何的建言可能性。如果本地的學(xué)者能夠更發(fā)揮他們在政策建言的可能性，肯定會比我們外來學(xué)者更有力量。只能期待這些事情能夠發(fā)生。

　　讀者：我想表達一些不一樣的觀點，你剛才講的里頭有一些吸毒品的人，你對他們是充滿同情的，我很贊成你的同情。我覺得另外一方面是要嚴厲打擊，因為我自己的有一些親戚吸毒，他們會喪失人性，就像癌細胞一樣的，光同情是沒有用的，還是要嚴厲打擊的。

　　劉紹華：我不會反對你說的話，我們講的可能是不同的面向跟不同層次。你講的可能是比較屬于政策方面的層次，我講的是針對個體，在我面前受苦的個體的層次。我們面對那個受苦的個體的層次，其實你光是打擊他，對他、對我、對這個世界都不會有任何效果。可是在政策層面、社會層面，甚至公共政治的層面，你說你希望這樣子的事情消失，那就屬于體制的問題，我絕對同意在體制上要處理。至于用什么樣的方式來處理需要很多討論，我們講的是不同的層面，謝謝。

　　讀者：我想請教兩個問題，剛才提到人類學(xué)和社會學(xué)的區(qū)別，您簡單說人類學(xué)是研究其他人的社會，社會學(xué)是研究自己的社會，這一點在其他學(xué)科不是一個很大的差別。我第一個問題是想問，什么使得人類學(xué)在這一點上和其他學(xué)科有差別？能不能再詳談一下？

　　第二個問題您剛才提到，人類學(xué)把熟悉的東西變陌生了，我們自己社會當(dāng)中能夠看到本質(zhì)上的人類學(xué)的規(guī)律；人類學(xué)還可以使人把陌生的東西看熟悉，我們?nèi)サ揭粋�陌生的社會，可以看到跟我們自己社會相關(guān)的、相通的規(guī)律性的東西，關(guān)于人類學(xué)的規(guī)律性能不能請您舉幾個例子，謝謝。

　　劉紹華：好，好像在上課。剛才我說的人類學(xué)和社會學(xué)的區(qū)別，那是最早的區(qū)別，現(xiàn)在不會這樣的區(qū)別了，現(xiàn)在人類學(xué)者也會做自己的研究，社會學(xué)者也會做其他社會的研究，我只是區(qū)分這兩個學(xué)科明明很像，為什么會變成兩個不同的學(xué)科。尤其在80年代后，不管是人類學(xué)、社會學(xué)、文學(xué)甚至政治學(xué)、地理學(xué)，你分不清楚到底哪個學(xué)者做的了，大家做的東西其實都很像。可能有一些地理學(xué)者——文化地理學(xué)者跟人類學(xué)者對于我來講是同一種人，他們只是對空間很敏感。在這邊我不知道，但是在臺灣讀社會學(xué)的學(xué)生可能比人類學(xué)的學(xué)生讀我的東西還多呢。你說一定要有什么差別？我在想說，可能社會學(xué)的人更傾向于去解讀結(jié)構(gòu)性的權(quán)利不平等，人類學(xué)者更傾向于對不同的傳統(tǒng)文化有更多的描述，會有一些這種傾向，但是大家不管在問題意識或者研究方法上是很像的。我覺得要去做絕對的區(qū)分，一來不明顯，二來也沒有必要，因為現(xiàn)在學(xué)科互相學(xué)習(xí)的可能性太高了。

　　第二個問題我拿彝族來講好了，比如說把陌生的變熟悉。親屬關(guān)系對人類學(xué)來講很稀松平常，舉世都會有的現(xiàn)象，但是所有親屬關(guān)系里面有不同的變化。比如在涼山彝族的話，自己的母親姐妹的小孩，以漢人眼光來講是我的表兄弟姐妹，等同于我的親兄弟姐妹，所以是絕對不可能通親，對不對？可是，在漢人世界里面這是親上加親的最好的親家。所以我要講的是，如果一個彝族到漢人那里，會覺得你們在亂倫，因為對他們來講這是親兄弟姐妹。

　　還有，像我在涼山的時候，有一些朋友尤其是讀過書的彝族朋友，他們就會喜歡讓我變成他們家的人，就會給我取當(dāng)?shù)氐拿�字，就像老外來中國會取中文名字一樣。我跟我的兄弟講說，他們給我取的名字名叫什么，我兄弟第一反應(yīng)就是：你不是姓劉嗎？怎么可能姓沙瑪呢？彝族的名字不可能改的，你到哪里都不能改的，他覺得你就是劉，你就應(yīng)該忠于姓劉的，怎么可以改姓其他家呢？這是他的文化觀，他對于我在涼山改姓這些事情，他覺得沖擊很大。

　　把熟悉的變陌生的例子很常見，比如說很多漢人都會覺得少數(shù)民族穿的衣服很奇怪，當(dāng)然我相信在座的各位都不會有這種感覺，但是應(yīng)該可以想象有人會覺得這樣，覺得他們穿衣服和飲食都很奇怪。我就會問學(xué)生說，像你在臺灣，如果祖屋還在，通常走進去都會看到阿公阿媽的畫像或者照片，我就問學(xué)生有沒有看過阿公和阿媽、曾祖父母穿什么衣服？他們就會說穿清朝那種很大的衣服。所以說，我們穿現(xiàn)在這種衣服還不到百年的歷史，可是我們覺得習(xí)以為常，我們把這個當(dāng)成我們自己的一部分，再用我們自以為是自己一部分的價值判斷去判斷跟我們不一樣的人，然后覺得他們比較落后，比較奇怪。我們其實已經(jīng)把這些事情當(dāng)成稀松平常，如果用同樣標準來反省自己，我們也不會覺得我們身上穿的衣服是理所當(dāng)然的。這就是眼光跟角色的轉(zhuǎn)換。你可能會發(fā)現(xiàn)，日常生活當(dāng)中，很多你覺得理所當(dāng)然的后面其實大有文章。這樣子有大概說明嗎？

　　讀者：老師您好，接觸《我的涼山兄弟》這本書是當(dāng)時我學(xué)田野的時候老師推薦的，我非常喜歡這本書。我自己其實是一個基本沒有受過完整的田野學(xué)術(shù)訓(xùn)練的學(xué)生。我自己在剛剛進入田野的過程當(dāng)中，我也需要放下自己原本的價值判斷，我還是會覺得當(dāng)把我們個人去拋到陌生的環(huán)境中，跟一群價值觀上面跟我完全不同人相處，我不是會帶一種非黑即白的，我覺得他們有一些什么樣的問題。我會告訴自己說，這些都不能有，去放空了解他們。但是會在自己做田野的過程中，有一定的不適應(yīng)感，想問一下老師怎么樣去克服這種不適應(yīng)感？謝謝。

　　劉紹華：謝謝。我跟你講一個人類學(xué)大師的不適應(yīng)感你就會釋懷了。英國的人類學(xué)之父叫馬林諾夫斯基，他死后被他太太出賣了，把他的私人日記出版了，日記里面寫的很多不堪入眼，像是講說他對土著的女性有性幻想，各式各樣的東西。我要講的就是，那就是人性，其實我覺得那個沒有什么問題。我們在夜深人靜的時候，捫心自問，你肯定會有喜歡不喜歡，我好討厭那個人，或者是怎么樣，一定會有。但是等到你恢復(fù)成研究者身份的時候，你知道這個東西，能夠分清就好了。就像法官一定有他喜歡交的朋友，他不喜歡交的朋友，但是上了法庭理論上就應(yīng)該盡可能的維持一定的平衡。所以你的內(nèi)在有一些東西在那邊掙扎，那個很正常的，你不要覺得你有問題，你是正常人。

　　當(dāng)你成為一個社會人就是進到一個社會情境下做研究，成為社會人當(dāng)中的研究者的時候，要很有意識感知道自己的角色是什么。有人說那個很像佛教禪宗打坐，你要意識到你的存在，我其實不懂那個，我是沒有那種感覺，但是我知道有一些人是用那樣子的概念來解釋。我不知道那個對你有沒有效？人類學(xué)像是一個技藝，凡是一個技藝肯定要有鍛煉來達成，沒有辦法像數(shù)據(jù)公式和機械那樣，你知道原理就可以達成。既然是一個技藝你必須去琢磨，其實每一個人琢磨出來的東西都不一樣。所以即使都是兩個很棒的人類學(xué)者，去做同樣的一群人的同樣的一個研究主題的題目，他們做出來的東西絕對百分之百不可能一樣，因為每個人的技藝、關(guān)注都不同。所以就是繼續(xù)加油，但是不要覺得自己有問題，沒有的。你看祖師爺也都有這些問題。

　　讀者：您有沒有參與或者關(guān)注過您研究對象的生活，如果像您剛才說的給他們食物或者為他們捐款也是一種干預(yù)的話，這個干預(yù)有沒有給自己設(shè)一條線，超過這條線我是不干預(yù)他的，只是記錄他，作為一個人類學(xué)家怎么去界定他和他的研究對象之間的關(guān)系和距離。這是我的問題。

　　劉紹華：你問了一個很好、但也是很難的一個問題。人類學(xué)者做研究有一個詞叫作comprehensive，我們做的研究就是方方面面都要照顧到的意思。比如說經(jīng)典正宗的——當(dāng)然不一定是好的——我只是想說經(jīng)典的、正宗的、理想的人類學(xué)的研究是這樣的：至少一年，然后要把這個地方摸清、摸透。為什么至少一年？一年有四季，假設(shè)這個四季會影響他們的節(jié)慶概念，會影響農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，影響勞動韻律，會影響各式各樣的整個日常生活的表現(xiàn)。我們需要做一個方方面面的研究。

　　即使我們在現(xiàn)在這個房間里，我們這里的人肯定有不同的立場，不同的角色，甚至不同的興趣。比如說我做《我的涼山兄弟》，我主要關(guān)注的就是其中的一群人，吸毒的、艾滋病感染者，這些人在公安的眼里是壞蛋，在醫(yī)生的眼里是麻煩人物，在政府眼里是討厭的人民，對不對？每個人對于這一群人一定會有不同的想象，會有不同的界定。我如果在做研究的過程當(dāng)中，我就很明顯地選邊站采取介入，一副我就是要去救援這些人的樣子，我跟其他不同立場的人的關(guān)系一定會改變，對不對？

　　我就講一個例子，在我做那個研究的時候，有一個NGO組織在那邊派了一個當(dāng)?shù)氐男�學(xué)老師擔(dān)任NGO組織的地方工作者。有一天衛(wèi)生院上級有人來，他們想找艾滋病感染者，想要找可以吃雞尾酒療法的人，吃雞尾酒療法的人必須要測CD4細胞，看看那個肝功能是不是可以吃那個藥，就召集了所有感染者蹲在地上，衛(wèi)生人員和上級來的人在那邊訓(xùn)話。我們在旁邊看，包括那一個小學(xué)老師。突然小學(xué)老師跟著衛(wèi)生人員指著其中一個人員說，某某是感染者嗎？衛(wèi)生人員就說，是啊，怎么了？小學(xué)老師就開始尖叫：那怎么辦？我昨天才碰了她的刺繡。那個NGO是這樣子的，叫艾滋病感染的婦女做涼山的刺繡，看你繡的好與不好，就給你30元到50元不等買你的刺繡，再到北京募款賣你的刺繡兩三百塊。30塊、50塊對我們不重要，但對于當(dāng)時涼山的窮人來講那是一筆錢。那個小學(xué)老師就在那邊高喊，不要再給那個女的做刺繡了，說要是我們的捐款人，我們的買主知道這個是艾滋病感染者做的，他們怎么敢買啊？我就跟她講，你們NGO不是專門協(xié)助艾滋病患嗎？為什么你會在意這些事情？而且旁邊的那個衛(wèi)生人員都跟他說，你并不會因為碰了病人繡的布就會感染。但那個老師堅持要打電話給負責(zé)的老師說，不能再給這個婦女做這件事情了。當(dāng)時以我在農(nóng)村工作的情況，我覺得不管她有沒有打這個電話，但是因為她是第一線的工作者，她想要中斷對婦女的買賣是很容易的事情。我跟她說，你不可以這樣做，因為你們的NGO募了那么多社會款項，就是做艾滋病患者扶持的工作，你怎么可能因為她得了艾滋病就斷了她的機會。她就跟我說一定要打電話給那個老師，我就很生氣，我就介入了。我就打了電話給那個老師，我就跟他說，你們不可以斷了那個婦女的機會，如果斷了這個婦女的機會我一定會讓媒體知道。我生氣了，我的生氣就是一個公開的介入。第二天呢，因為我住在衛(wèi)生院的宿舍里面，第二天早上門一打開，就看見小學(xué)老師站在我門口指著我鼻子罵：你，卑鄙小人。我當(dāng)時愣住了，不曉得要怎么回應(yīng)，其他衛(wèi)生人員跑過來跟我說：劉老師你不要理她。因為大家都知道那是一個個性比較驕縱的女孩子。

　　我用這個當(dāng)例子是在講說，當(dāng)我們公開介入的時候的可能問題。假設(shè)這個女孩子她可能會是一個很重要的訊息提供者，我這種介入其實就斷了我透過她來研究一些訊息的可能性，對不對？所以，在研究方法上，如果我公開介入的話，我肯定會影響我的關(guān)系，這個關(guān)系會導(dǎo)致我想要嘗試去全面性理解的可能性大為下降。但是，你不介入，就像這個單一事件，不介入就很難受，而且可能眼睜睜看著不公平的事情就在我眼前發(fā)生。我只能說我公開介入影響我跟她關(guān)系，但是她沒有什么影響力，所以沒有影響到我。可是，假設(shè)她是一個很有影響力的人，在地方上很有影響力的人，我在研究上一定會受影響的。所以，介入這件事情一直是我們?nèi)祟悓W(xué)在倫理跟方法上會不斷考慮跟掙扎的事情。對我來講，在研究的過程當(dāng)中，我盡可能保持至少在方法上是中立的一種狀況。但是，最后我的介入對我來講就是我的書寫，書寫就是我介入的方式。所以在我書寫的時候，就算我沒有要昭告天下這是我的立場，但是我相信任何人看了，應(yīng)該或多或少都可以感覺到我的立場。但是我在研究的過程當(dāng)中，就是盡可能不要公開性的介入。但是，你說如果是在個人層次提供別人協(xié)助，這個東西我想，就算不是當(dāng)一個研究者，我們作為一個日常生活中的人也會做的事情，那種部分我覺得是無所謂。

　　讀者：我有兩個問題，一個是您在做研究的時候，去涼山有沒有受到一些阻力？另外一個我想問一下，在中國大陸有一個很有名的關(guān)注艾滋病的高耀潔女士，但是她已經(jīng)離開了自己的國家。你能不能談一談她？謝謝。

　　劉紹華：去年在成都方所書店演講的時候，演講完之后有讀者過來要簽名，有一個人看起來跟一般讀者不一樣，因為大家一看就是讀書人，來的那個讀者一看就是彝族的老鄉(xiāng)。他跟我說他是某一個鄉(xiāng)的書記，他到峨眉來看病，聽說我在這邊演講就特別轉(zhuǎn)過來了。他問了我一句話就說：“劉老師，你在那邊做研究，那個鄉(xiāng)書記有支持你的工作嗎？”他問了一個我覺得我歷來收到的問題里面最清楚狀況的一個問題。我跟他說：“當(dāng)然沒有啊。”然后他就若有所思的走了。所以我才會說我不會隨便帶我學(xué)生去那邊做研究，我剛才講的困難包含這些困難。在書里面我大概有寫，其實我有被趕出去過，他們會不給我材料，也會警告別人不準協(xié)助我。但是老鄉(xiāng)最后是比較挺我的。困難其實很多，但是我會說我年紀夠大，吃過夠多的苦，所以有撐過來，真的是不容易。

　　高耀潔老師，我認識她。我曾經(jīng)跟一個年輕的中國學(xué)生說，我覺得高老師是我認識的最愛中國的人。其實我當(dāng)年會想要來中國大陸了解艾滋病其實是看了《紐約時報》2000年的一個報道。你們知道河南艾滋病的情況嗎？知道它怎么發(fā)生的嗎？河南當(dāng)?shù)亟M織這個事情的是一個官員，爆發(fā)了艾滋病之后，先是高老師她發(fā)現(xiàn)的，河南在地的地方報的一個記者，叫張繼承，地方報的記者就報了這個事情。報了這個事情之后，中國有一個艾滋病維權(quán)人士叫萬延海，萬延海就把這個事情告訴了《紐約時報》當(dāng)時的駐京記者叫Elisabeth Rosenthal，就是后來大家看到的《紐約時報》幾乎整版新聞的那個記者。結(jié)果這件事情只有兩個人有好下場，就是河南的官員他高升了，然后《紐約時報》這個記者很快成為世界知名的大記者。而張繼承很快就丟了他的工作，高老師跟萬延海都流亡他鄉(xiāng)，這就是他們的下場。高老師她一個人在紐約，其實那是一件非常令人于心不忍的事情，因為后來她的老伴也走了。你想想看，我們這種年輕一點的人，我們離鄉(xiāng)在外我們都很會想家對不對，你想想看一個九旬的老人，那是一件很悲慘的事情，我沒有辦法再講下去。

　　我很想謝謝大家，真的非常謝謝你們，你們對這件事情的關(guān)注，對我是一個很大的肯定，也是讓我可以繼續(xù)走下去的動力。不管是不是涼山彝族，或者是其他的吸毒的人、不小心掉到那個陷井里面的人，或者艾滋病患者，他們的行為一定有可惡之處，但是人作為人一個基本的人性，他們并沒有因此就一定喪失了。這個部分我覺得其實需要很多很多的社會理解跟支持，我真的非常感謝各位愿意對這些人的生存處境有一些關(guān)注，所以我是真的要謝謝大家。