中國網(wǎng)：各位網(wǎng)友，大家好，“中國訪談 世界對話”，歡迎您的收看。5月18日到19日，全國生態(tài)環(huán)境保護(hù)大會(huì)在北京召開。中共中央總書記、國家主席、中央軍委主席習(xí)近平出席會(huì)議并發(fā)表重要講話。為更好地理解習(xí)近平生態(tài)文明思想，中國訪談特別邀請國務(wù)院發(fā)展研究中心資源與環(huán)境政策研究所副所長常紀(jì)文進(jìn)行解讀。
常教授您好，感謝您做客《中國訪談》。
國務(wù)院發(fā)展研究中心資源與環(huán)境政策研究所副所長常紀(jì)文做客《中國訪談》直播間。（劉楨珂 攝）
常紀(jì)文：你好。
中國網(wǎng)：習(xí)近平總書記近年來就環(huán)境保護(hù)和生態(tài)建設(shè)發(fā)表過很多次講話，比如著名的“兩山理論”。這次講話內(nèi)容更長一些，對于這次講話內(nèi)容，您有怎樣的理解呢？
常紀(jì)文：首先，這次會(huì)議非常重要，很多人把這次會(huì)議稱為第八次全國生態(tài)環(huán)境保護(hù)大會(huì)。我不這么認(rèn)為，因?yàn)榈谝淮蔚降谄叽蔚囊?guī)格，包括規(guī)模，沒有這一次這么大、這么高，這一次的會(huì)議除了栗戰(zhàn)書同志在國外訪問（沒有出席）以外，政治局常委、政治局委員、中央書記處書記，還有全國人大常委會(huì)的副委員長、全國政協(xié)的副主席，以及最高法院院長、最高人民檢察院檢察長，都出席了；還有各副省級(jí)以上城市、直轄市黨委政府的主要負(fù)責(zé)人，各部委的主要負(fù)責(zé)人，都參加了會(huì)議，規(guī)格非常高。從這次會(huì)議我們看得出來，它與以往不同的地方，以前第一屆到第七屆是國務(wù)院的環(huán)境保護(hù)會(huì)議，這一次應(yīng)該是中共中央和國務(wù)院聯(lián)合召開的，所以我認(rèn)為這次會(huì)議應(yīng)該稱之為“新時(shí)代第一次全國生態(tài)環(huán)保大會(huì)”，這樣就更加穩(wěn)妥。
在這次會(huì)議上，習(xí)近平同志的講話非常重要、非常具體、非常全面。首先，他對生態(tài)文明的極端重要性再次作了闡述，提出了六大原則、五大生態(tài)文明體系。從這點(diǎn)來看，習(xí)近平同志關(guān)于生態(tài)文明建設(shè)的闡述在這次會(huì)議上已經(jīng)體系化了。我們認(rèn)為習(xí)近平生態(tài)文明思想已經(jīng)形成，已經(jīng)成為相對獨(dú)立的思想體系。這個(gè)思想體系是在習(xí)近平新時(shí)代中國特色社會(huì)主義思想下的一個(gè)重要組成部分，它具有相對的獨(dú)立性。這次講話標(biāo)志著習(xí)近平生態(tài)文明思想的全面形成，所以這次會(huì)議的意義非常大。它是新時(shí)代我國進(jìn)入到環(huán)境保護(hù)新時(shí)期未來全國開展生態(tài)文明建設(shè)的一個(gè)重大的理論指導(dǎo)。
中國網(wǎng)：可以說這次會(huì)議無論從規(guī)格還是內(nèi)容，都具有非常重要的意義，可以說是中央的一個(gè)頂層設(shè)計(jì)了？
常紀(jì)文：對，既是中共中央的頂層設(shè)計(jì)，也是國務(wù)院的頂層設(shè)計(jì)，所以我認(rèn)為這是“新時(shí)代第一次重要的全國生態(tài)環(huán)境保護(hù)大會(huì)”。
中國網(wǎng)：在這次講話中，習(xí)近平總書記首次肯定了我國生態(tài)環(huán)境質(zhì)量持續(xù)好轉(zhuǎn)的總體形勢，但同時(shí)也認(rèn)為成效并不穩(wěn)固。對于好轉(zhuǎn)的形勢，相信每個(gè)人感受都不同，對此，您有怎樣的感受呢？
常紀(jì)文：習(xí)近平總書記的概括和判斷是非常準(zhǔn)確的，我們作為學(xué)者，認(rèn)為是非常準(zhǔn)確的。我國環(huán)境問題的積累，從改革開放到今年是40周年，積累了40年，環(huán)保措施我們一直在采取，但是以前主要是防御戰(zhàn)，很被動(dòng)，就是很多措施和手段都采取了，但是效果并不盡如人意。
從2016年1月起，中央開始實(shí)施中央環(huán)保督察制度。這次全國生態(tài)環(huán)境保護(hù)大會(huì)肯定了它的效果，就是啟動(dòng)了整個(gè)環(huán)境保護(hù)的大格局，既對政府追責(zé)，也對地方黨委追責(zé)。以前有一句老話，叫“老大難，老大難，老大重視就不難”。環(huán)境保護(hù)如果不給地方黨委施加壓力，光讓政府去干，是很難干好的。所以，通過中央環(huán)保督察解決了態(tài)度的問題，各省、市、縣、鄉(xiāng)鎮(zhèn)，態(tài)度總體上是非常端正的，發(fā)揮的作用我們能夠感受到。京津冀地區(qū)的空氣是不是比前幾年好多了？改善程度很大，這是老百姓的感受——以人民為中心，老百姓的感受說明一切。但是畢竟只是兩年多的努力，發(fā)揮作用只有兩年多。
中國網(wǎng)：時(shí)間還比較短？
常紀(jì)文：西方發(fā)達(dá)國家治理環(huán)境污染三十幾年，有的二十多年，有的三十幾年，但是我們才兩年多的時(shí)間，取得如此成績。數(shù)據(jù)說明一切，我們看是感受，實(shí)際上根據(jù)國家統(tǒng)計(jì)局發(fā)布的數(shù)據(jù)，確確實(shí)實(shí)PM2.5、氮氧化物、硫氧化物、水污染物的排放，這幾年都大幅減少。但是有一點(diǎn)，中央環(huán)保督察是解決一個(gè)態(tài)度問題，治標(biāo)的成分多一些，要治本還得靠基礎(chǔ)和能力。我們國家在環(huán)境保護(hù)的基礎(chǔ)和能力方面，目前總體還是不足的，包括城鄉(xiāng)的污水處理、固體廢物的處理，還有一些其他的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。這些問題現(xiàn)在很突出，基礎(chǔ)還不牢固，還要通過我們的能力建設(shè)來夯實(shí)基礎(chǔ)。所以目前總書記評(píng)價(jià)成效還不是很穩(wěn)固。
中國網(wǎng)：主要體現(xiàn)在您剛才說的幾個(gè)方面上？
常紀(jì)文：能力基礎(chǔ)還是有一些欠缺，特別是去年北京市PM2.5是57微克每立方米，平均水平。但是過了元旦節(jié)之后，北京上空不怎么刮風(fēng)了，原來因?yàn)槿伺�，�?dāng)然天也幫忙，效果不錯(cuò)。但是進(jìn)入今年以來，不怎么刮風(fēng)了，北京市的霧霾天氣又多了一些。今年的“兩會(huì)”是在霧霾中召開的，生態(tài)環(huán)境部的部長，在全國兩會(huì)新聞發(fā)布會(huì)上，他也講了，靠天吃飯的局面還沒有完全得到改變。說明這個(gè)還是處于發(fā)展階段，所以還不穩(wěn)固。
既然不穩(wěn)固，那么下一步的措施就是夯實(shí)基礎(chǔ)，在嚴(yán)格執(zhí)法的基礎(chǔ)之上夯實(shí)基礎(chǔ)，讓成效越來越穩(wěn)固。我相信再過幾年，夯實(shí)基礎(chǔ)，全面重視加強(qiáng)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，讓產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)，發(fā)展新動(dòng)能，培育新業(yè)態(tài)，我相信這個(gè)基礎(chǔ)牢固之后，我們的藍(lán)天白云就經(jīng)常來了，這個(gè)基礎(chǔ)就穩(wěn)固了。需要一個(gè)過程。發(fā)達(dá)國家經(jīng)歷這個(gè)過程需要十幾年，我們才兩年多，我相信過幾年我們就有這個(gè)效果。
中國網(wǎng)：除了剛才您提到打牢基礎(chǔ)之外，我們要打贏這場防治污染的攻堅(jiān)戰(zhàn)，您還有哪些建議呢？
常紀(jì)文：污染防治攻堅(jiān)戰(zhàn)是2018到2020年中央安排之下進(jìn)行的，這一次全國生態(tài)環(huán)境保護(hù)大會(huì)，習(xí)近平總書記、李克強(qiáng)總理，對污染防治攻堅(jiān)戰(zhàn)做出了堅(jiān)實(shí)的部署。比方說要打贏藍(lán)天保衛(wèi)戰(zhàn)，還要打好六個(gè)方面的戰(zhàn)役，比如渤海灣的環(huán)境整治、長江流域的生態(tài)修復(fù)，還包括農(nóng)村的環(huán)境整治、垃圾處理等等六個(gè)方面的戰(zhàn)役。
中國網(wǎng)：是個(gè)綜合系統(tǒng)性的戰(zhàn)爭。
常紀(jì)文：對，藍(lán)天保衛(wèi)戰(zhàn)是必須打贏的，其它的要結(jié)合條件打好基礎(chǔ)，這些工程都具有標(biāo)志性。如果這些工作夯實(shí)了，我們國家的環(huán)境保護(hù)工作基礎(chǔ)就大大加強(qiáng)了，包括城鎮(zhèn)的污水集中處理就會(huì)大大加強(qiáng)。
中國網(wǎng)：我們對三期疊加這個(gè)概念應(yīng)該如何理解呢？
國務(wù)院發(fā)展研究中心資源與環(huán)境政策研究所副所長常紀(jì)文做客《中國訪談》直播間。（劉楨珂 攝）
常紀(jì)文：三期疊加是從不同的角度看我們這個(gè)時(shí)期。
首先，關(guān)鍵期，現(xiàn)在處于壓力疊加、負(fù)重前行的關(guān)鍵期。什么叫壓力疊加？現(xiàn)在正處于環(huán)境保護(hù)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展相協(xié)調(diào)的關(guān)鍵時(shí)期，有很多問題，比方說散亂污企業(yè)的關(guān)閉，導(dǎo)致很多人下崗失業(yè)，很多人家的生計(jì)就失去了，對社會(huì)也造成了一定的壓力，對黨和政府也造成了一定的壓力。但是，如果環(huán)境污染治理搞得不好，有一些地方的環(huán)境污染沒有解決，那些地方有一些社會(huì)問題，各個(gè)方面的壓力現(xiàn)在都來了。包括很多地方在轉(zhuǎn)型升級(jí)，新動(dòng)能和舊動(dòng)能的銜接——因?yàn)槲覀円D(zhuǎn)型升級(jí)，舊動(dòng)能慢慢要升級(jí)，或者是轉(zhuǎn)化成新動(dòng)能，銜接得不好，有一些地方的GDP就上不去，所以現(xiàn)在壓力是很大的。負(fù)重前行就是老百姓對經(jīng)濟(jì)發(fā)展的要求比較高，同時(shí)對環(huán)境保護(hù)的要求也是很高的，誰愿意去過那種有污染的生活呢？但是，既要環(huán)境保護(hù)，也要經(jīng)濟(jì)發(fā)展，在很多地方要協(xié)調(diào)，很難的，因?yàn)楹芏嗟胤降鬃颖容^薄，所以這個(gè)很難，所以是負(fù)重前行。包括后邊攻堅(jiān)期，就是老百姓提出很高的環(huán)境保護(hù)要求，這個(gè)時(shí)期只要我們咬緊牙關(guān)，打一場硬仗、大仗、苦仗，咬緊牙關(guān)，推進(jìn)還是會(huì)成功。
為什么黨和政府能夠有信心打贏？是因?yàn)槲覀兦笆畮啄暝谡憬脑囼?yàn)是成功的。總書記2005年在浙江提出著名的“兩山理論”，當(dāng)時(shí)浙江就處于轉(zhuǎn)型期。浙江經(jīng)濟(jì)領(lǐng)先于中部地區(qū)十幾年二十年，當(dāng)時(shí)它就遇到了經(jīng)濟(jì)發(fā)展和環(huán)境保護(hù)如何協(xié)調(diào)的問題。總書記提出了著名的“兩山理論”，浙江通過十幾年的努力轉(zhuǎn)型成功了，經(jīng)濟(jì)發(fā)展上去了，環(huán)境保護(hù)也上去了�，F(xiàn)在污染企業(yè)給了浙江，不要，老百姓不要，政府也不要。這堅(jiān)定了習(xí)近平同志在全國推進(jìn)生態(tài)文明建設(shè)的信心。所以從這點(diǎn)上來看，有了樣板的成功，浙江經(jīng)驗(yàn)供全國來學(xué)，我相信按照我們設(shè)計(jì)的既定方案，全國會(huì)在中央的安排之下，按期實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和環(huán)境保護(hù)相協(xié)調(diào)的目標(biāo)。
黨的十九大對2035年有一個(gè)目標(biāo)，2050年有個(gè)目標(biāo)：2035年美麗中國基本實(shí)現(xiàn)，2050年美麗中國全面實(shí)現(xiàn)。那么2020年就是要打贏藍(lán)天保衛(wèi)戰(zhàn)，其他幾個(gè)污染防治攻堅(jiān)戰(zhàn)要打好，這都有它時(shí)間上的要求。我相信有習(xí)近平生態(tài)文明思想的指導(dǎo)，有著各方面的共識(shí)，污染防治攻堅(jiān)戰(zhàn)在今后3年會(huì)有圓滿的結(jié)局。
我們現(xiàn)在打贏這場戰(zhàn)役，是有堅(jiān)定信心的，就是說這一次大會(huì)，全國生態(tài)環(huán)境保護(hù)大會(huì)和過去七次環(huán)境保護(hù)大會(huì)相比，這次有一個(gè)很大的不同。
中國網(wǎng)：什么不同？
常紀(jì)文：這一次的大會(huì)是社會(huì)共識(shí)的形成前所未有，還有其它幾個(gè)前所未有。比如黨和國家的重視前所未有，這次出席的級(jí)別特別高。第二，各方面的投入前所未有，這幾年為了打贏藍(lán)天保衛(wèi)戰(zhàn)，地方轉(zhuǎn)型升級(jí)花了不少錢，政府和社會(huì)的投入特別大。第三，法制措施的嚴(yán)厲程度前所未有，包括行政拘留、刑事制裁，還有按日計(jì)罰，還有考核、追責(zé)，一些省部級(jí)干部被追責(zé)，幾百個(gè)廳級(jí)干部被追責(zé)，全國1.8萬人被追責(zé)，觸及干部很多。還有改革的頻次、密度、密集前所未有，出臺(tái)了四十幾個(gè)環(huán)境保護(hù)方面的改革文件；環(huán)境質(zhì)量改善的效果前所未有；最重要的是關(guān)于生態(tài)文明建設(shè)的共識(shí)形成前所未有。你走在街上問老百姓環(huán)保，都知道，十年前未必，老百姓未必太關(guān)心，現(xiàn)在只要一提環(huán)境保護(hù)，大家都知道很重要。所以這次大會(huì)是在全民共識(shí)的基礎(chǔ)之上開的一次重要的全國生態(tài)環(huán)境保護(hù)大會(huì)。在這次大會(huì)上，習(xí)近平同志對生態(tài)文明建設(shè)和體制改革作出了系統(tǒng)性的闡述，所以這次會(huì)議的召開，標(biāo)志著習(xí)近平生態(tài)文明思想體系的形成。
中國網(wǎng)：可以說您剛才概括的這幾個(gè)前所未有，也體現(xiàn)了我們打好這場戰(zhàn)役的決心。習(xí)近平總書記還提出了推動(dòng)生態(tài)環(huán)境保護(hù)發(fā)生歷史性、轉(zhuǎn)折性和全局性變化的要求，對于這三個(gè)“變化”，我們應(yīng)該怎么理解呢？
常紀(jì)文：通過前幾年的努力，我剛才講了效果是非常好的，包括習(xí)近平總書記提出來環(huán)境質(zhì)量只能變好不能變差，通過中央環(huán)保督察，各方面的態(tài)度都發(fā)生了轉(zhuǎn)變，共識(shí)形成了�，F(xiàn)在來看，環(huán)境保護(hù)總體向好，因?yàn)楣沧R(shí)形成了，各方面投入到位了。國家統(tǒng)計(jì)局發(fā)表了一組數(shù)據(jù)，環(huán)境污染各方面的數(shù)據(jù)，說明發(fā)生了全局性、轉(zhuǎn)折性和歷史性的變化，也就是這幾年污染物的排放頂點(diǎn)已經(jīng)基本形成了，下一步就是繼續(xù)節(jié)能減排，不可能再發(fā)生大的反彈，所以稱為歷史性、全局性、轉(zhuǎn)折性。
我們2020年的目標(biāo)是什么呢？污染防治攻堅(jiān)戰(zhàn)，還有兩年多的時(shí)間。中央也做出了部署，如何打贏？一個(gè)打贏、六個(gè)打好，總共是七個(gè)方面的戰(zhàn)役，對七個(gè)戰(zhàn)役都做出了行動(dòng)部署。按照以往的一些做法，我相信七個(gè)戰(zhàn)役都會(huì)有考核指標(biāo)，都會(huì)制定相應(yīng)的考核辦法，以前的大氣、水都有考核辦法，這七個(gè)戰(zhàn)役都會(huì)有考核辦法，都會(huì)有追責(zé)的一些要求，層層傳導(dǎo)壓力，這樣污染防治攻堅(jiān)戰(zhàn)就變成了有目標(biāo)、可追責(zé)、可操作的一個(gè)工作體系。有了這個(gè)完整的制度保障，包括作戰(zhàn)計(jì)劃的保障，我相信還是會(huì)取得巨大成功的。
中國網(wǎng)：習(xí)近平總書記提出了生態(tài)文明建設(shè)的“六大原則”，你是如何理解這“六大原則”的？
常紀(jì)文：習(xí)近平總書記講話里面，關(guān)于生態(tài)文明建設(shè)提出了“六大原則”，這“六大原則”其實(shí)也是一個(gè)理念，它既是理念，也是原則。比方說人與自然和諧共生，是不是一個(gè)理念？但是同時(shí)它也是一個(gè)原則——是不是有利于人和自然和諧共生。另外還有一些其他的原則，比如“綠水青山就是金山銀山”。習(xí)近平總書記講的每一個(gè)原則的后面都有具體的闡述和安排，都有硬性的一些安排，包括環(huán)境保護(hù)是最普惠的民生福祉，還有一些其他的原則。
中國網(wǎng)：“六大原則”中的第五條是“用最嚴(yán)格制度最嚴(yán)密法治保護(hù)生態(tài)環(huán)境，加快制度創(chuàng)新，強(qiáng)化制度執(zhí)行”。我們在環(huán)保領(lǐng)域出臺(tái)了很多法律法規(guī)，對我國環(huán)保領(lǐng)域的制度現(xiàn)狀您是怎么看的，還有哪些不足呢？
常紀(jì)文：不足，我個(gè)人認(rèn)為在社會(huì)監(jiān)督方面需要加強(qiáng)�，F(xiàn)在也反映了一些問題，有些問題是中央環(huán)保督察組下去督察，督察了才解決，以前你為什么不解決？中國的法律責(zé)任規(guī)定很嚴(yán)格，該執(zhí)法你必須去執(zhí)法。但是現(xiàn)在法律有一個(gè)缺陷，法律雖然規(guī)定得很嚴(yán)格，但是一些地方政府、地方環(huán)保部門不去嚴(yán)格執(zhí)法，不依法執(zhí)法的話，企業(yè)、社會(huì)組織、公民都沒有辦法。為什么有一些舉報(bào)，長期舉報(bào)，得不到回應(yīng)呢？為什么只有媒體披露之后，還有上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)做出批示之后才重視呢？說明下一步我們要解決的法治難點(diǎn)，要解決這個(gè)難點(diǎn)問題，就是解決社會(huì)的參與和監(jiān)督問題。譬如說對于不履職盡責(zé)的地方政府，在環(huán)境保護(hù)工作方面不力，我們的人民群眾和社會(huì)組織能不能夠把它告上法庭，要求它履職盡責(zé)？這是一個(gè)可以考慮的問題。因?yàn)檫@個(gè)問題解決了，我們國家環(huán)境法制的實(shí)施會(huì)更好。
中國網(wǎng)：習(xí)近平強(qiáng)調(diào)要加強(qiáng)構(gòu)建生態(tài)文明體系，同時(shí)把生態(tài)文明體系分成了五大部分，也就是五個(gè)體系，怎樣理解這五個(gè)體系之間的關(guān)系？
常紀(jì)文：這五個(gè)體系和剛才六個(gè)原則一樣，都是有內(nèi)在關(guān)系的。
第一，生態(tài)文化體系。文化價(jià)值、價(jià)值理念。我剛才講的這次大會(huì)，是在全民的生態(tài)文明共識(shí)基礎(chǔ)之上召開的，所以意義很大，作用也是很大的，從這點(diǎn)上看，生態(tài)文化體系非常重要。
第二，生態(tài)經(jīng)濟(jì)體系。文化加經(jīng)濟(jì)，生態(tài)文明是生產(chǎn)發(fā)展、生活富裕、生活良好，生產(chǎn)不發(fā)展不是生態(tài)文明，所以還得靠經(jīng)濟(jì)，靠綠色經(jīng)濟(jì)、生態(tài)經(jīng)濟(jì)來支撐，沒有生態(tài)經(jīng)濟(jì)的支撐，生態(tài)文明建設(shè)是很難的。
第三，生態(tài)文明的目標(biāo)責(zé)任體系。為什么前兩三年取得了如此大的成功呢？就是通過追責(zé)，層層傳導(dǎo)壓力，讓地方黨委和政府重視環(huán)境保護(hù)，你不重視我就追你的責(zé)�，F(xiàn)在看來，責(zé)任體系建設(shè)是很成功的，要繼續(xù)發(fā)揚(yáng)。剛才講的目標(biāo)責(zé)任體系，跟原來不一樣，就是以結(jié)果說明一切，以生態(tài)環(huán)境質(zhì)量為核心，就是說你努不努力我看結(jié)果看得出來。
第四，生態(tài)文明制度體系�？倳洀�(qiáng)調(diào)必須建立健全的生態(tài)文明制度體系，包括《黨章》修改，去年十九大修改黨章的時(shí)候，把生態(tài)文明制度體系也寫進(jìn)去了。沒有制度的保障，生態(tài)文明建設(shè)就是空中樓閣。目前來看，生態(tài)文明制度的“四梁八柱”已經(jīng)建立。
最后是生態(tài)安全體系。最終的目的，整個(gè)制度建設(shè)的目的，整個(gè)體系的目的，就是為了保障生態(tài)安全，讓大家生活在有利于健康、有利于生活的環(huán)境之中，享受社會(huì)主義的美好生活，就是生態(tài)安全體系。總書記強(qiáng)調(diào)生態(tài)安全體系是國家安全體系的重大組成部分，這他是反復(fù)強(qiáng)調(diào)的。
中國網(wǎng)：生態(tài)文化體系里面有這么一句話，是“以生態(tài)價(jià)值觀念為準(zhǔn)則的生態(tài)文化體系”，黨中央提倡的社會(huì)主義生態(tài)價(jià)值觀念是什么呢？
常紀(jì)文：社會(huì)主義的生態(tài)價(jià)值理念從我們的原則里面可以看出來，比如“綠水青山就是金山銀山”，以破壞性的方式利用綠水青山，那么就是社會(huì)主義生態(tài)文明價(jià)值體系所不容的�？倳浽谝瞬臅r(shí)候也講了，我們還是要發(fā)展，但是我們要立下規(guī)矩，生態(tài)優(yōu)先，不能用破壞自然的方式去發(fā)展經(jīng)濟(jì)。包括還有一些價(jià)值體系，“像愛護(hù)眼睛一樣去保護(hù)生態(tài)環(huán)境”，“像對待生命一樣對待生態(tài)環(huán)境”，這都是一系列的價(jià)值理念。眼睛重要嗎？生命重要嗎？所以生態(tài)環(huán)境保護(hù)至關(guān)重要。
習(xí)近平總書記講這一系列，包括整個(gè)價(jià)值理念體系，是總書記站在中華民族可持續(xù)發(fā)展的利益上來考慮的。為什么呢？因?yàn)閹状蠊糯拿髯詈竽芡暾亓舸嫦聛淼闹挥兄腥A文明，好多都衰落了，有的甚至消亡了，因?yàn)樗纳窒Я�，它的水消失了，水是整個(gè)生態(tài)的核心，沒有水就沒有生態(tài)。所以總書記對森林和水尤其重視，比如對祁連山的重視，既是對水的重視，也是對森林、自然保護(hù)區(qū)的重視；對長江經(jīng)濟(jì)帶的重視，是對整個(gè)水流的重視。長江和黃河是中華民族的生態(tài)防線，如果說長江和黃河出現(xiàn)了斷流，對生態(tài)的威脅是非常大的，絕不能讓長江斷流。所以，總書記這幾年反復(fù)強(qiáng)調(diào)，長江經(jīng)濟(jì)帶要搞大保護(hù)，不得大開放，就是站在全局的立場。在全國開這次大會(huì)，而且規(guī)格非常高、非常重視，也是從中華民族的長遠(yuǎn)發(fā)展大計(jì)上來考慮的。就是說，我們目前雖然肯定效果不太穩(wěn)固，但是這些措施的采取，對于中華民族長遠(yuǎn)賴以生存和發(fā)展的環(huán)境是很重要的。有了優(yōu)美的生態(tài)環(huán)境，不愁中華文明在將來不長期繁衍昌盛下去。所以從這一點(diǎn)來看，習(xí)近平生態(tài)文明思想是中華文明繁榮昌盛的一個(gè)很重要的指導(dǎo)思想。
中國網(wǎng)：關(guān)于生態(tài)經(jīng)濟(jì)體系，習(xí)近平總書記提到了“生態(tài)產(chǎn)業(yè)化和產(chǎn)業(yè)生態(tài)化為主體”，對這“兩化”應(yīng)該怎么理解？
常紀(jì)文：生態(tài)產(chǎn)業(yè)化和產(chǎn)業(yè)生態(tài)化，是從不同的側(cè)面看問題。有一些生態(tài)建設(shè)，比如植樹造林，（有）一點(diǎn)社會(huì)效益，經(jīng)濟(jì)效益沒有，老百姓也是不怎么支持的。就是說，在環(huán)境保護(hù)的同時(shí)，要有一些經(jīng)濟(jì)效益，讓老百姓和企業(yè)能夠得到實(shí)惠，讓社會(huì)得到實(shí)惠，實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)效益和環(huán)境效益的統(tǒng)一。
“產(chǎn)業(yè)生態(tài)化”，就是讓所有的產(chǎn)業(yè)符合環(huán)境保護(hù)的要求，體現(xiàn)生態(tài)優(yōu)先的原則。這是一個(gè)原則性的要求，需要我們發(fā)展生態(tài)環(huán)境保護(hù)的技術(shù)，發(fā)展環(huán)境保護(hù)的產(chǎn)業(yè)，在保護(hù)中發(fā)展，在發(fā)展中保護(hù)。只有這樣，環(huán)境保護(hù)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展在不同的階段相協(xié)調(diào)，實(shí)現(xiàn)協(xié)同共進(jìn)。只有這樣，環(huán)境保護(hù)才具有可持續(xù)性。
中國網(wǎng)：習(xí)近平總書記說，“要通過加快構(gòu)建生態(tài)文明體系，確保到2035年，生態(tài)環(huán)境質(zhì)量實(shí)現(xiàn)根本好轉(zhuǎn)，美麗中國目標(biāo)基本實(shí)現(xiàn)”。這就把生態(tài)文明建設(shè)跟美麗中國聯(lián)系到了一起，我們應(yīng)該如何理解這兩者之間的關(guān)系呢？
常紀(jì)文：生態(tài)文明包括生產(chǎn)發(fā)展、生活富裕、生態(tài)良好。生態(tài)良好是落腳點(diǎn)，美麗中國是黨的十九大報(bào)告里面提的2035年和2050年的建設(shè)目標(biāo)，這兩個(gè)是緊密相關(guān)的，美麗中國肯定就是生態(tài)良好的產(chǎn)物。
總書記把這兩個(gè)掛鉤，就體現(xiàn)我們現(xiàn)在要扎扎實(shí)實(shí)地走下去，要實(shí)現(xiàn)2035年的目標(biāo)，美麗中國基本實(shí)現(xiàn)，必須一步一個(gè)腳印。剛才講了污染防治攻堅(jiān)戰(zhàn)，為什么打呢？就是為將來美麗中國基本實(shí)現(xiàn)打好基礎(chǔ)。
美麗中國的基本實(shí)現(xiàn)有一個(gè)標(biāo)志，那個(gè)標(biāo)志是什么呢？就是環(huán)境往好的方向發(fā)展不可逆轉(zhuǎn)，實(shí)現(xiàn)根本性的好轉(zhuǎn)。從這一點(diǎn)上來看，我們現(xiàn)在每年都應(yīng)該有自己的目標(biāo)，每幾年都應(yīng)該有一個(gè)自己的目標(biāo)，只有把2035年前，未來17年多的時(shí)間，分成若干個(gè)小段，每一個(gè)小段有自己的目標(biāo)，一步一步、扎扎實(shí)實(shí)地推進(jìn)，2035年美麗中國基本實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)才能夠?qū)崿F(xiàn)。
中國網(wǎng)：再次感謝常教授為我們帶來對習(xí)近平生態(tài)文明思想的精彩解讀，謝謝您！也感謝各位網(wǎng)友的收看，下期再會(huì)！
（本期人員——責(zé)編/文字：韓琳；主持：佟靜；攝像：董超；后期：劉凱；攝影：劉楨珂；主編：鄭海濱）
